8fd2387c6...486.jpg, 91.2 KB, 250x324, exif ggl iq id3
Возьмем пару основных тезисов теории эволюции:
1)Эволюция происходит из-за случайных мутацией генома, приводящей к фенотипическим изменениям
2)Сохраняются только полезные фентотипические изменения
Теперь возьмем жгутиковую бактерию. Жгутик это очень сложная система, состоящая из десятков видов белков, которые кодируются сотнями последовательностями генов. Суть в том, что жгутик, как мотор в машине, не будь хоть одной важной детали и он работать не будет. Допустим, что в результате мутации геном бактерии пополнился последовательностью, кодирующей часть белков жгутика, однако жгутику это недостаточно и работать он не будет, следовательно будет бесполезным, а согласно ТЭ сохраняются только полезные признаки. Что скажете?

Наверняка было промежуточное "полезное звено" между тем,
что на пикче и тем, что было нихуя. То, что будет бесполезным для одного существа, вполне может быть достаточным для других. Ну, например как глаза. Глаз это тоже сложное устройство, и так просто он не может сформироваться из нихуя. Если хотя бы одной детали глаза не будет, то мы нихуя не увидим. НО! У мышей глаза развиты достаточно, чтобы поддерживать им полную жизнеспособность, хотя по строению они очень сильно уступают нашим. У орлов наоборот, глаза более развиты нежели наши, на дальнюю видимость и на движение, но не развиты на восприятие статических изображений. Если жгутик был бы бесполезен именно этой бактерии, не факт, что она не была бы полезной более простой форме бактерии. То же можно и про крылья сказать. У птиц крылья достаточны для полета. Будь крыло немного меньше, тоньше или еще что, птица бы лететь не смогла. Но например белке летяке вполне достаточно тех мелких перепонок, которые можно вполне назвать промежуточной формой крыльев. Планирует себе и планирует.

>>23G
В тои и суть - если ты из двигателя вынешь важную деталь, то он не станет менее полезным. Он станет бесполезным. С глазом-то все понятно, тут вполне очевидный путь от светочувствительного бугорка до того, что мы имеем. А вот как появился бугорок уже загадка.

>>23F
Тебе скорее не к теории эволюции нужно обращаться, а к работам по изучению возникновения жизни, если ты хочешь узнать, откуда появились самые-самые первые организмы и как и почему начали эволюционировать. Тема намного более сложная и интересная, причём есть значительные успехи. Насколько я помню, смогли синтезировать примитивные организмы даже недавно.
Теория эволюции описывает скорее уже существующую систему развития жизни.

>>23L
>смогли синтезировать примитивные организмы даже недавно
Лолнет. Смогли создать условия, схожие с первичным бульоном и получить в нем ПАУ, а они вроде как предшественники РНК.
Суть в том, что сейчас в биологии полностью господствуют теории эволюции в разных вариантах, хотя если вдуматься, то они отвечают далеко не на все вопросы. Как мне кажется - попытка объяснить многообразие живых организмов чистой ТЭ это как исследовать вселенную, вооружившись одной ньютоновской физикой.

>>23F
И что? Жгутик не будет работать, бактерия умрёт, мутация будет отброшена. В чём противоречие?

>>23P
Значит жгутиковых бактерий вообще быть не должно.

>>23O
Как раз синтезировать. Просто сейчас вот мне лень рыть гугл на предмет публикаций на эту тему. Чуть позже.

>>23Q
С чего бы? У них у всех мутировался жгутик?

>>23S
Сперва имелись бактерии без жгутика. Потом откуда-то появились бактерии со жгутикома. Каким образом? Эволюция говорит — произошла мутация генома, появились гены, кодирующие жгутик, но жгутик слишком сложная структура, что бы просто взять и появится, значит он появлялся по частям, однако жгутик либо работает единым целым, либо не работает и является бесполезным признаком, который согласно ТЭ должен исчезнуть вместе с бактерией. Следовательно ТЭ не отвечает на вопрос — как происходили сложные изменения. Для мелких изменений, вроде изменения окраски бабочки, применима. Но не для сложных.

>>23T
> Сперва имелись бактерии без жгутика. Потом откуда-то появились бактерии со жгутикома. Каким образом?
Были промежуточные варианты жгутика. Которые использовались не обязательно для того назначения, для которого сейчас используется жгутик.
> Для мелких изменений, вроде изменения окраски бабочки, применима. Но не для сложных.
Это заблуждение.

Твой этот жгутик, также, мог быть микроскопическим и состоять из нескольких десятков молекул, а со временем просто разрастаться.

Их могли быть сотни тысяч, маленьких жгутиков, которые трасформировались потом в просто сотни жгутиков средних размеров и наконец в один монструозно огромный сложный жгутик.

>>23U
>Были промежуточные варианты жгутика. Которые использовались не обязательно для того назначения, для которого сейчас используется жгутик.
Для какого, например? Скорее уж нерабочий жгутик оттягивает на себя ресурсы клетки и является вредным признаком.
>>23V
Жгутик это не просто торчащая нитка, у него есть мотор, который питается от АТФ и имеет сложную структуру.

>>23Y
> Для какого, например?
Спроси это у ученых-биологов.
> Жгутик это не просто торчащая нитка, у него есть мотор, который питается от АТФ и имеет сложную структуру.
И почему этот мотор нельзя было ранее использовать для чего-либо ещё?

>>23Z
>Спроси это у ученых-биологов.
Знали бы — давно ответили. Пример со жгутиком это лишь один из миллионов.
>И почему этот мотор нельзя было ранее использовать для чего-либо ещё?
Мотор это как раз самая сложная часть жгутика.

>>23Y
В общем, представь, что все организмы схожи, но неодинаковы, примерно как песчинки. И что их постоянно просеивают через сито. Если сито с маленькими дырками, то через него проходят маленькие пещинки, а больше — не проходят. Потом прошедшие пещинки размножаются и закрепляют признак небольшого размера. Потом в сите отвертсвия становятся не просто маленькими, но ещё и треугольными, и прямоугольные уже не проходят, если он не совсем уж мизерного размера. То есть в следующем поколении либо относительно большие треугольные, либо произвольного размера маленькие пещинки. И так далее. И постепенно все эти признаки накапливаются.
Вот допустим были какие-нибудь бактерии, у которых глюканул код ДНК и часть тела у них выделялась, а потому, например, они эффективнее плыли по течению и перемещались дальше, соответственно получая больше еды и шире распространяя свой генофонд. Признак закрепился. Потом оказалось, что те, у кого этот выступ длинее дрейфуют ещё эффективнее. Признак длинного отростка закрепился. Потом оказалось, что те отростки, которые реагируют на внешние раздражители и немного шевелятся потогают перемещаться ещё эффективнее. И так далее.
И происходило этого хрен знает сколько миллионов лет.
...

>>240
> Мотор это как раз самая сложная часть жгутика.
Мотор был раньше не мотором, а очень важной %рандомной_хуетой%.
> Знали бы — давно ответили.
Ответят, когда узнают. Такие исследования не бесплатны, как минимум. Препятствий на пути изучения данного вопроса более чем предостаточно.

Ну да, хорошо было бы, если бы все новые признаки были такие же полезные. Но тем не менее до сих пор даже теорий нет, каким образом этот жгутик появился. Утверждение типа "ну наверное у него какая-то другая функция была" крайне ненаучны, да и почему тогда не сохранились и не найдены останки видов с недоразвитым мотором?

>>243
> почему тогда не сохранились и не найдены останки видов с недоразвитым мотором?
По той же причине, по которой не сохранились промежуточные звенья между общим с обезьянами предком и людьми - они все трансформировались до неузнаваемости. Прошли сраные миллионы лет, а ты хочешь чтоб тебе как на тарелочке всё лежало. Это не слои в скальной породе, это живые существа.

>>243
Промежуточные звенья, как вариант, могли бы быть не столь успешными в выживании, чем те же обезьяны, или современные люди. Они вымерли и давно развеялись по ветру. Они существовали миллионы лет назад. Даже твои кости через миллион лет превратятся в ебаное ничего. Иногда археологам везет и они находят вполне хорошо сохранившиеся останки, потому что они находились в подходящих для сохранности останков. Эволюция это заебись. Может быть жгутик вполне себе хорошо работал и будучи недоразвитым, почем знать? Просто мы не можем себе представить как. Может он играл немного другую роль. Те же крылья у белки летяки, или как то так. Дай эти крылья птице - ей пиздец. Не увидь и не узнай ты о белке, ты бы считал, что недоразвитыми крыльями невозможно пользоваться и они не нужны. Но как видишь, нужны. Я думаю, что то такое же было и с жгутиком бактерии.

Я имею в виду не окаменелую клетку. Это не приматы, это же бактерии! Они стоят практически у самого корня эволюции. Ниже только археи доклеточные формы жизни, это означает, что если недоразвитый мотор и имел место быть, то его следы должны остаться во всех клетках, которые в дальнейшем возникли из нее. Но нет, нет никаких намеков на то, что он существовал, есть только четкое деление на жгутиковые и безжгутиковые бактерии.

>>24k
Покажи мне промежуточное звено существования ничего и клетки? Почему жгутик, такой простой сам по себе, не мог сначала быть обычным хвостиком, и потом обрести дополнительные статоры, роторы и так далее? Клоню к тому, что сначала было не другое устройство, а именно то же самое, но упрощенное.

Читаю тредж. Короче, решил напомнить, что ТЭ подразумевает сохранение не только полезных признаков, она просто убирает вредные.
Если идти от этого положения, то, будь жгутик изначально не вредным, а просто бесполезным, он вполе мог сохраниться и развиться до более крутой штуки позднее.

>>24u
Признак может быть либо полезным либо вредным. Если признак бесполезен, то он в любом случае оттягивает на себя часть ресурсов организма, что приводит к уменьшению вероятности пройти естественный отбор.

>>24p
>Покажи мне промежуточное звено существования ничего и клетки?
По разным теориям могу показать коацерватную каплю или свободно-существующую малекулу РНК.
>Почему жгутик, такой простой сам по себе, не мог сначала быть обычным хвостиком
В принципе мог, это называется ворсинка и у нее есть своя полезная функция.
>и потом обрести дополнительные статоры, роторы и так далее?
И опять возвращаемся к началу треда. Мотор работает только как единое целое, он становится полезным только когда полностью собран, а до этого он бесполезен, а бесполезные признаки не задерживаются долго, иначе у человека было бы по 10 рук или еще хрен знает что.


>>24w
У человека абсолютно бесполезен аппендикс, мизинцы на ногах, соски у мужчин, мышцы, отвечающее за шевеление ушами и так далее. Действительно вредным признаком является только аппендикс, и то, только если не повезёт. Остальные — самые что ни на есть бесполезные, нейтральные признаки.

>>24O
>абсолютно бесполезен аппендикс
Хуй там, он играет важную роль в имунных реакциях, как и миндалины, кстати. В данный момент в цивилизованных странах их удаляют только в самом крайнем случае.
>мизинцы на ногах
Лолшто? Схуяле? Он делают стопу устойчевее.
>соски у мужчин, мышцы, отвечающее за шевеление ушами и так далее
Это все рудименты, не путай, они когда-то имели пользу, но утратили ее и сейчас медленно исчезают.
>Остальные
Какие?
4ad2364dc...6e3.jpg, 79.01 KB, 807x538, exif ggl iq id3

>>25b
> Хуй там, он играет важную роль в имунных реакциях, как и миндалины, кстати.
Интересно, кстати, а играет ли хуй, который сосут женщины своим любимым мужчинам, роль в имунных реакциях и развитии миндалин и гланд с аденоидами? Попадает ли сперма на аденоиды, если кончать прямо в рот, и каким образом влияет - благотворно или деструктивно?