| a0dfff404...cab.png, 95.17 KB, 1680x1680, ggl iq id3 |
|
Написал как можно более краткую выжимку из анархических теорий, которые мне попадались (от полного охвата материала ещё очень далёк). Прошу обсудить получившийся текст и выявить его слабые места и недостатки.
Эволюционно доказан факт, что организация индивидов в сообщества повышает вероятность их выживания. Широкое распространение в природе стадных, стайных, племенных и тому подобных структур обосновано справедливостью данного утверждения. В то же время, условием любого сообщества является необходимость сосуществования каждого участника с другими его членами, в рамках этого сообщества. Говоря иначе, один волк не должен, проголодавшись, пытаться съесть своего сородича по крайней мере во время совместной охоты на оленя. Данная необходимость сосуществования эволюционирует в такие сложные понятия как сопереживание, дружба, этика, мораль.
Общественные факторы, вследствие которых индивид состоит в сообществе, можно условно разделить на добровольные и принудительные. Очевидно, однако подлежит ещё формальному доказательству то, что такие структуры, как государства, организованные преступные группировки (как и в случае с государством, где его элита и эксплуатируемые слои общества считаются частью государства, мы вынуждены включить жертв ОПГ в неё саму, в качестве невольных её членов, за счёт которых она существует), религиозные организации, являются сообществами, основу которых составляют принудительные факторы, отдельный, но широкий подвид которых — паразитирование на недостатках этических и моральных механизмов, выработанных природой в процессе эволюции, и извращение их для выгоды отдельных индивидов, а не общего блага.
Анархизм в том виде, в котором он сейчас существует, таким образом, представляет собой ни что иное, как движение, целью которого является борьба с паразитированием и принуждением в общественных отношениях. А идеалом анархизма считается сообщество, в котором отсутствуют принудительные и паразитические отношения между его участниками.
...
>>5dP
Даже не читал.
Анархисты — хуесосы априори. Я сейчас в Украине живу, у меня брат состоял в РКАС (сам погугли, что это) и кроме него вертелся в подобных анархических тусовках. Да, собирались, рассуждали, строили планы, что как только — так сразу, анархия, все дела, но как только случился реальный пиздец, в ходе которого можно было мобилизироваться и установить анархию — слились тут же. То есть, вообще голову из песка не поднимают.
Анархизм предполагает, что каждый человек способен вести себя соответственно интересам общества без принуждения с его, общества, стороны. Это не так, и именно поэтому анархизм не работает.
>>5dV
Анархизм — идея о том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения. При этом существует множество различных направлений анархизма, которые часто расходятся в тех или иных вопросах: от второстепенных, и вплоть до основополагающих (в частности — относительно взглядов на частную собственность, рыночные отношения, этнонациональный вопрос).
Из твоего же утверждения следует, что анархизм это идея о том, что общество уже организовано так, что может обойтись без государственного принуждения. Это неверное представление об анархизме.
>>5dV
Или же ты считаешь, что ни один человек в принципе не способен вести себя подобным образом?
>>5dZ
>может и должно
Предположение о возможности организации людей в общество без насилия принуждения — заблуждение.
>уже организовано
Существование общества без принуждения невозможно не только в данный момент, оно в принципе невозможно. Люди, способные к организации без насилия, существуют только в пределах мысленного эксперимента.
| 2f705f2fb...b73.jpg, 11.65 KB, 480x360, exif ggl iq id3 |
|
>>5e4
http://youtube.com/watch?v=tqmi9v4E3P8
В данном видео рассказывается про людей, которых подобрали по принципу психологической несовместимости, и засунули в тесное помещение сроком на 1 год. Под конец "путешествия" они друг с другом даже не общались, поскольку люто друг друга ненавидели. Но, тем не менее, они не провалили эксперимент. Я думаю, что это достаточно наглядно показывает, предел прочности терпения людьми друг друга. Так что я считаю, что ты ошибаешься.
>>5e6
Терпение — способность человека переносить насилие в той или иной его форме. Наличие проявлений терпения само по себе говорит о наличии насилия.
Эксперимент просто лишний раз доказывает, как многого можно добиться через принуждение и насилие в самом широком смысле этих слов. Никакой организации без насилия не наблюдается, о чём я и говорил.
>>5e7
И в чем же заключалось насилие и принуждение, если эти люди сидели в данной консервной банке добровольно, руководствуясь лишь своими убеждениями? Их туда вилами не загоняли, более того, по условиям эксперимента они могли в любой момент свободно послать всех нахуй и выйти из тухлой консервной банки с мудаками, на свежую цветущую улицу.
>>5e8
>добровольно
Человек, действующий в соответствии со своей доброй природной волей — это полностью подвластное своим инстинктам животное.
>руководствуясь лишь своими убеждениями
Убеждения формируются в ходе социализации, когда человек учится принуждать и ограничивать себя, путём поощряемого обществом насилия над своей животной природой.
>Их туда вилами не загоняли
Экспериментаторы, очевидно, нашли более эффективный способ мотивации участников эксперимента к столь длительному и упорному насилию над собой, чем простая угроза физического насилия. Но это вовсе не значит, что их действия не являлись насилием и принуждением.
>могли в любой момент свободно послать всех нахуй
Очевидно, если бы они действительно могли, они бы так и сделали.
| 2494274b4...db2.jpg, 46.35 KB, 600x340, exif ggl iq id3 |
|
>>5ea
> Человек, действующий в соответствии со своей доброй природной волей — это полностью подвластное своим инстинктам животное.
То, что ты описываешь, это не человек, а взрослый ребёнок. Но так уж получается, что взрослые ребёнки за ~20000 лет эволюционировали в человеков. Поэтому воспитание ребёнка в человека, когда ребёнок учится принуждать и ограничивать себя, путём поощряемого обществом насилия над своей животной природой, это неизбежный путь, который он должен пройти, чтобы мочь называться человеком. Анархия не говорит о том, что общество, состоящее из детей, может быть организовано без насилия.
Хотя, впрочем, и оно наверное может быть достигнуто, но только путём длительной эволюции в пару миллионов лет, в благоприятных условиях.
>>5eb
Анархизм постулирует, что люди могут неким общим консенсусом искоренить из своего общества власть и связанное с ней насилие.
Но такие люди существуют чисто гипотетически, так как самостоятельно полностью подчинить свою природу внутренним насилием человек в принципе не может и не желает. Следовательно, всегда будет необходимость во внешнем насилии над ним со стороны других людей — необходимость во власти.
Не говоря уже о том, что власть нельзя искоренить просто потому, что нельзя искоренить насилие.
>эволюционировали в человеков
Человек не так уж и сильно развит, не надо повторять ошибку анархистов идеализируя его.
>чтобы мочь называться человеком
Вот и отголосок насилия социализации — навязывание неполноценности или полноценности того или иного поведения.
>>5ee
> Анархизм постулирует, что люди могут неким общим консенсусом искоренить из своего общества власть и связанное с ней насилие. Но такие люди существуют чисто гипотетически... Следовательно, всегда будет необходимость во внешнем насилии над ним со стороны других людей — необходимость во власти.
Идеал всегда недостижим в реальности, однако приближаться к нему вполне можно и нужно.
> Человек не так уж и сильно развит, не надо повторять ошибку анархистов идеализируя его.
По сравнению с homo sapiens, который ребёнок, человек культурный вполне себе прилично эволюционировал.
> Вот и отголосок насилия социализации — навязывание неполноценности или полноценности того или иного поведения.
Всего лишь ранжирование согласно развитости этических навыков. Обезьяна -> Человек разумный -> Человек культурный -> Анархист
>>5em
>Идеал всегда недостижим в реальности, однако приближаться к нему вполне можно и нужно.
Это называется утопизмом. Утопические идеи, как известно, не работают.
>По сравнению с homo sapiens, который ребёнок, человек культурный вполне себе прилично эволюционировал.
И чем же он принципиально отличается от «взрослого ребёнка»? Тем, что научился самостоятельно насиловать собственную природу в тщетном стремлении избежать насилия над ней внешней среды?
>Обезьяна -> Человек разумный -> Человек культурный -> Анархист
Или коммунист. Или христианин. Или любой другой утопический идеал человека, попытки приблизиться к которому оборачиваются лишь насилием, разрушением и бесполезной растратой материальных и людских ресурсов. А всё из-за системного непонимания человеческой природы и наивных попыток её побороть.
>>5en
> Это называется утопизмом. Утопические идеи, как известно, не работают.
"Чтобы люди могли летать, как птицы" тоже утопическая идея, тем не менее самолеты летают.
> И чем же он принципиально отличается от «взрослого ребёнка»?
Воспитанием, позволяющим усмирять свою животную природу.
> Обезьяна -> Человек разумный -> Человек культурный -> Анархист Или коммунист. Или христианин.
Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Критерий сравнения я тебе четко определил.
> А всё из-за системного непонимания человеческой природы и наивных попыток её побороть.
А всё из-за ошибочного утверждения, вдолбленного кому-то с детства, что естественный отбор ограничен одной лишь конкурентной борьбой между особями. Причем автор этой идеи сам же от нее потом и отказался, ввиду её убогости.
>>5eo
> "Чтобы люди могли летать, как птицы" тоже утопическая идея, тем не менее самолеты летают.
Вот представь, что концепция государства — это такой же самолёт. Без него люди не полетят.
>>5eo
>Чтобы люди могли летать, как птицы
Сравнение некорректно, люди не могут летать так, как летают птицы. Идея махолёта на мускульной тяге изначально утопична и принципиально неработоспособна, она противоречит как человеческой физиологии, так и фундаментальным законам физики.
Именно поэтому, для того, чтобы достичь нужной высоты, человек изобрёл самолёт, использующий совсем другие принципы, не противоречащие природе.
>Воспитанием, позволяющим усмирять свою животную природу.
Да неужели? Существование человека так же ограничено стремлением к удовлетворению своих потребностей, как и существование простейшей амёбы. Потребности усложнились, а суть осталась та же — попытка не прекратить своё существование в условиях постоянно расшатываемого средой гомеостаза, неизменно заканчивающаяся крахом.
>Критерий сравнения я тебе четко определил.
Все перечисленные в градации существа отличаются только внутренними образами кнута и пряника, регулирующими их деятельность.
>А всё из-за ошибочного утверждения, вдолбленного кому-то с детства, что естественный отбор ограничен одной лишь конкурентной борьбой между особями.
А он и не ограничен, не надо мыслить полярно, кидаясь из крайности в крайность. И кооперация и конкуренция способствуют развитию, органически сочетаясь в человеческом обществе.
Фундаментальное заблуждение состоит в утверждении о примате социальных установок над природой человека и в выводимом из него тезисе о возможности изжить завязанную на природном эгоизме человека конкуренцию просто изменив социальные установки. А идея об изменении социальных установок непременно ведёт к идее этатизма, претворение которой в жизнь и приводит к вышеописанным бесполезным тратам и насилию.
...
>>5es
> Сравнение некорректно, люди не могут летать так, как летают птицы. Идея махолёта на мускульной тяге изначально утопична и принципиально неработоспособна, она противоречит как человеческой физиологии, так и фундаментальным законам физики.
Сравнение абсолютно корректно. Утопическая идея — летать. Причем не просто, как птицы а вообще летать, одной лишь силой мысли. Это идеал. А самолёт — воплощение стремления к этому идеалу. Не будет идеала, не будет и самолёта.
> Да неужели?
YA!RLY
> Существование человека так же ограничено стремлением к удовлетворению своих потребностей, как и существование простейшей амёбы. Потребности усложнились, а суть осталась та же — попытка не прекратить своё существование в условиях постоянно расшатываемого средой гомеостаза, неизменно заканчивающаяся крахом.
Что никак не умаляет существенных различий между обезьяной, человеком разумным и человеком культурным. Вроде бы одного и того же добиваются, да только методы совсем разные. В то время, как обезьяна с голой жопой лезет на пальму за бананом, рискуя оттуда упасть, человек разумный берёт в руки длинную палку/ставит ловушки на мелких животных/учится сажать кукурузу и т.п. Человек культурный же 11 лет изучает абсолютно левые, отстранённые от бананов абстрактные гуманитарные и технические науки, которые никак не помогут ему выжить в лесу или на необитаемом острове, затем еще пять лет дрочит совсем уж заумную бредятину, потом идёт на работу, делает там вещи ну совсем никоим образом не касающиеся срывания бананов, отчего пукан его бравого подсознания, не понимающего, где же выгода от всей этой абстрактной чуши, дымится как паровоз и вгоняет в депрессию и меланхолию, наступает конец месяца, человек культурный получает несъедобные бумажки — и вдруг вот они, бананы. Разрыв в уровне мышления между этими тремя видами огромен.
> Все перечисленные в градации существа отличаются только внутренними образами кнута и пряника, регулирующими их деятельность.
Различаются принципиально разными уровнями мышления.
> А он и не ограничен, не надо мыслить полярно, кидаясь из крайности в крайность. И кооперация и конкуренция способствуют развитию, органически сочетаясь в человеческом обществе.
> Фундаментальное заблуждение состоит в утверждении о примате социальных установок над природой человека и в выводимом из него тезисе о возможности изжить завязанную на природном эгоизме человека конкуренцию просто изменив социальные установки. А идея об изменении социальных установок непременно ведёт к идее этатизма, претворение которой в жизнь и приводит к вышеописанным бесполезным тратам и насилию.
Природа человека не есть что-то неизменное и постоянное. С таким же успехом можно было бы слушать речи обезьяны о том, что "Фундаментальное заблуждение состоит в утверждении о примате разума над физической силой обезьян и в выводимом из него тезисе о возможности изжить завязанную на генетических телесных различиях конкуренцию за бананы просто придумав длинные палки, зачатки инструментов и научившись сажать кукурузу". Идея о том, что совершенно иной уровень воспитания и построения социальных структур между индивидами позволит им на 95% изжить в себе лишнюю социальную конкуренцию (войны, эксплуатацию и т.п.) и заняться наконец более плотно непосредственным выживанием самого человечества как вида (освоение космоса, научная работа) не так уж и невыполнима.
...
>>5ez
>Вроде бы одного и того же добиваются, да только методы совсем разные.
Методы борьбы за существование в условиях неминуемой гибели отдельных видов живых организмов не имеют значения при рассмотрении феномена живого и его природы как таковых. Какая разница, используешь ли ты физику и математику, или довольствуешься углекислым газом и солнечным светом, если твоя природа всё равно сводится к стремлению избежать гибели любой ценой, и собственно, гибели?
>Различаются принципиально разными уровнями мышления.
Психика человека, в общем, строится на кнуте и прянике, на ощущениях дискомфорта и комфорта разной интенсивности, связанных оценочной системой с различными внешними и внутренними стимулами. Как и психика животных. Просто психика человека сложнее.
Можно, конечно, ещё упомянуть, что как живое существо, человек стал более гибким в своей приспособляемости, благодаря новым возможностям в оперировании информацией, но тут, опять же, ничего качественно нового, только скорости прибавилось.
>Природа человека не есть что-то неизменное и постоянное.
А вот природа живого, к которой сводится природа человека, фундаментальна. По крайней мере в рамках концепций, принципиально доступных человеку на данный момент.
>совершенно иной уровень воспитания и построения социальных структур между индивидами
Это какой же «иной уровень», если общество и воспитание, как типичные эволюционные приобретения, служат тому же банальному поддержанию существования?
Новые концепции — это хорошо, но если они противоречат фундаментальным основам, они вряд ли будут работать.
...
>>5eA
> Какая разница, используешь ли ты физику и математику, или довольствуешься углекислым газом и солнечным светом, если твоя природа всё равно сводится к стремлению избежать гибели любой ценой, и собственно, гибели?
Не стремлению избежать гибели, а стремлению распространить жизнь. Поскольку я сторонник того, что живое в принципе зародилось из неживого. Разница тут примерно такая же: какая разница, живёшь/двигаешься ты или нет, если твоя природа всё равно сводится к тому, чтобы быть набором кварков? Ты пытаешься искать некий единый смысл, которого не может быть. Смысл всегда вторичен по отношению к точке зрения, с которой ты смотришь. Сколько точек зрения — столько и смыслов. Точек зрения бесконечное количество. Когда ты ищешь смысл вне точки зрения, ты тратишь время на хуйню, пытаясь разрешить парадокс формального логического мышления в его же рамках.
> Психика человека, в общем, строится на кнуте и прянике, на ощущениях дискомфорта и комфорта разной интенсивности, связанных оценочной системой с различными внешними и внутренними стимулами. Как и психика животных. Просто психика человека сложнее. Можно, конечно, ещё упомянуть, что как живое существо, человек стал более гибким в своей приспособляемости, благодаря новым возможностям в оперировании информацией, но тут, опять же, ничего качественно нового, только скорости прибавилось.
Не понимаю, что ты хочешь этим доказать.
> А вот природа живого, к которой сводится природа человека, фундаментальна. По крайней мере в рамках концепций, принципиально доступных человеку на данный момент.
Да-да, всё хуйня, всё — набор кварков.
> Это какой же «иной уровень», если общество и воспитание, как типичные эволюционные приобретения, служат тому же банальному поддержанию существования? Новые концепции — это хорошо, но если они противоречат фундаментальным основам, они вряд ли будут работать.
Ну, конечно, по сравнению с тем, что всё — набор кварков, уровень совсем никакущий. Однако и фундаментальным основам не противоречит, никаких параллельных вселенных, которые вторгнутся в наш мир, сделав его в одночасье шестнадцатимерным, эволюция мышления не рождает. Ну или пока не рождает. Возможно в этом и есть её "смысл", только мы этого сейчас никак не узнаем.
...
>>5eD
>Не понимаю, что ты хочешь этим доказать.
Что концепция, которая пытается описать человека и общество завтрашнего дня, не разобравшись толком в том, что представляют собой человек и общество дня сегодняшнего, скорее всего ошибочна и вряд ли будет работать на практике. И уж тем более, не стоит говорить о такой концепции, как об идее качественно нового уровня развития человека.
>а стремлению распространить жизнь
На мой взгляд, стремление живых существ к саморепликации вторично по отношению к их стремлению к поддержанию гомеостаза.
Вероятно, существовали простейшие живые существа, которые не размножались после своего абиогенеза, они до наших дней не сохранились по очевидным причинам, но в их существовании я не вижу ничего невозможного и идущего вразрез с концепцией живого.
С другой стороны, мне трудно представить себе, в чём, как не в саморепликации, могло состоять отличие первой живой материи от материи неживой.
>>5eG
> Что концепция, которая пытается описать человека и общество завтрашнего дня, не разобравшись толком в том, что представляют собой человек и общество дня сегодняшнего
Она разбирается в человеке ровно настолько хорошо, насколько следует. Ставить перед анархизмом задачу ответа на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, нецелесообразно.
> С другой стороны, мне трудно представить себе, в чём, как не в саморепликации, могло состоять отличие первой живой материи от материи неживой.
Можно представить и другую картину: нечто, до момента большого взрыва, представляло собой жизнь в её максимуме, которую потом размазало в пространстве, и она теперь медленно увядает, поедая последние остатки самой себя. А некоторое развитие и эволюция, которые мы тут наблюдаем, всего лишь случайный пир во время чумы на куске трупа, бывшего ранее частью единого большого организма.
>>5eI
>Она разбирается в человеке ровно настолько хорошо, насколько следует.
Концепция анархизма содержит целый ряд положений, идущих вразрез с человеческой природой: примат социальных установок над его природой как живого существа в определении поведения человека, большая эффективность кооперации по сравнению с конкуренцией, разделение факторов, влияющих на поведение человека на «общественные» и «добровольные», предположение о наличии у человека свободной воли, предположение о возможности устранить принуждение и конкуренцию из общественных отношений, неверная оценка некоторых видов общественных взаимоотношений как паразитических, и так далее.
>нечто, до момента большого взрыва, представляло собой жизнь в её максимуме
Активная живая материя? В условиях стремительно расширяющейся сингулярности?
>>5eK
> Концепция анархизма содержит целый ряд положений, идущих вразрез с человеческой природой
Уже поздно, и я, наверное, попробую тебе что-нибудь возразить на этот счет когда у меня будет больше времени и будет лучше работать голова, чтобы сформулировать свои мысли.
> Активная живая материя? В условиях стремительно расширяющейся сингулярности?
На порядок более живая, лол. Примерно, как если представить себе живых существ внутри звёзд. Звезда взорвалась, они умерли, но их энергия породила живые конструкции более низкого порядка.
>>5dP
В принципе верно написано, кстати на удивление на люрочке очень годная статья об анархизме и тех или иных представителях.
>>5e4
> Предположение о возможности организации людей в общество без насилия принуждения — заблуждение.
Нет, за историческими примерами идем на люрочку.
>>5ea
> Человек, действующий в соответствии со своей доброй природной волей — это полностью подвластное своим инстинктам животное.
Нет, личностные свойства всегда превалируют над инстинктивным поведением.
>>5eK
>примат социальных установок над его природой как живого существа в определении поведения человека, большая эффективность кооперации по сравнению с конкуренцией
Совершенно не идет вразрез.
>>5eO
>На порядок более живая
Даже на порядок? То есть там не просто присутствует организованная материя, обменивающаяся с окружающей средой веществом, энергией и информацией для поддержания своего существования в определённом виде, воспроизводящая себя, растущая и адаптирующаяся, она ещё обладает рядом уникальных качеств, делающих её настолько отличной от обычной живой материи, насколько сама живая материя отличается от неживой?
>их энергия
Какая энергия? Для зарождения жизни недостаточно одной только энергии.
>>5eZ
>Нет, за историческими примерами идем на люрочку.
Насилие и принуждение в принципе неискоренимы, об этом было сказано выше. Видимость демонтажа государства не означает исключение власти из жизни общества.
>Нет, личностные свойства всегда превалируют над инстинктивным поведением.
Личностные качества — это всего лишь надстройка над инстинктами, инстинкты первичны.
>Совершенно не идет вразрез.
Во-первых, кооперация не существует в природе отдельно от конкуренции. Конкуренция тесно связана с разнообразием, которое и является главным движителем эволюции. А кооперация — это всего лишь приспособление для выживания. Приоритет выживания над развитием ставит под вопрос выживание в долгосрочной перспективе, что делает это решение весьма недальновидным.
И во-вторых конкуренция основывается на насилии, насилие в принципе неискоренимо, следовательно, неискоренима и конкуренция.
...
| d869bd501...59a.jpg, 49.24 KB, 650x502, exif ggl iq id3 |
|
>>5f3
> Во-первых, кооперация не существует в природе отдельно от конкуренции.
С кем конкурируют муравьи в формикарии? Конкуренции нет, а кооперация почему-то не исчезает. Объясни данный факт. Конкуренция и кооперация — два параллельных друг другу процесса.
>>5f3
> она ещё обладает рядом уникальных качеств, делающих её настолько отличной от обычной живой материи, насколько сама живая материя отличается от неживой
Да.
> Какая энергия?
Энергия, приводящая частицы в движение. На неподвижно висящем в пространстве камне жизнь сама собой не возникнет же.
>>5f6
Отдельные особи конкурируют между собой за возможность прожить чуть дольше. Борясь за выживание сообщества они борются, в конечном итоге, за собственное выживание, которое от него зависит.
Конкуренция и соперничество всегда будут присутствовать там, где есть неравенство.
Кроме того, пример не совсем корректен, так как формикарий — искусственная среда, созданная и поддерживаемая внешней силой.
>>5f7
>Да.
Что «да»? Какие уникальные качества она имеет, и с чего ты взял, что там может существовать материя, обладающая даже перечисленными свойствами живого?
>Энергия, приводящая частицы в движение. На неподвижно висящем в пространстве камне жизнь сама собой не возникнет же.
Энергия неотделима от материи, неподвижных частиц не существует. Одной энергии недостаточно для придания материи свойств живого.
>>5f8
> Отдельные особи конкурируют между собой за возможность прожить чуть дольше.
Щито? Как это они конкурируют? Конкуренция (биология) — взаимоотношения организмов одного и того же или разных видов, в ходе которых они соревнуются за одни и те же средства существования и условия размножения. Т.е. борьба друг с другом за ограниченный ресурс. Они не конкурируют.
>>5f9
> Что «да»? Какие уникальные качества она имеет, и с чего ты взял, что там может существовать материя, обладающая даже перечисленными свойствами живого?
Да почем мне знать? Я просто предложил обратную эволюционной картину мира. На мой взгляд она непротиворечива и имеет право на существование до тех пор, пока не будет доказано обратное.
> Энергия неотделима от материи, неподвижных частиц не существует
> неподвижных частиц не существует
Какие ваши доказательства?
>>5fa
Почему же они не конкурируют? Количество ресурсов ограничено, стремление максимально увеличить потребление ресурсов и стремление максимально уменьшить их расход имеется, следовательно, будет наличествовать соперничество.
Даже наличие неограниченных внешних ресурсов не исключает соперничества, просто в этих условиях оно будет вестись за возможность преобразовать максимальное их количество во внутренние ресурсы.
>>5fc
>Да почем мне знать?
Ну должны же у твоих суждений быть какие-то основания. Меня просто заинтересовала твоя гипотеза.
>Какие ваши доказательства?
Физика.
>>5fd
> Почему же они не конкурируют?
Потомучто им не за что конкурировать. "возможность прожить чуть дольше" не является ресурсом. Это абстрактная условность.
> Количество ресурсов ограничено
Нет. Если только владелец формикария не морит их голодом.
> Даже наличие неограниченных внешних ресурсов не исключает соперничества, просто в этих условиях оно будет вестись за возможность преобразовать максимальное их количество во внутренние ресурсы.
Объём, который может "преобразовать" одна особь, крайне ограничен. Что-то я не наблюдаю конкуренции за воздух ни между рыбами, ни между насекомыми, ни даже между людьми. И это при том, что ресурс жизненно важный. Ты совершенно очевидно не прав.
>>5fg
>Потомучто им не за что конкурировать. "возможность прожить чуть дольше" не является ресурсом. Это абстрактная условность.
В течении всего своего существования каждое живое существо потребляет внешние ресурсы с целью поддержания этого самого существования, которое стремительно угасает каждую секунду. Стремление к потреблению неких ресурсов с целью избежать прекращения своего существования, стремление к выживанию — главное стремление и свойство любого живого существа.
>Нет. Если только владелец формикария не морит их голодом.
Оно не бесконечно ни у самих живых существ, ни у «владельца формикария», который, к слову, ни у каждой популяции живых существ есть. Следовательно, количество доступных ресурсов, так или иначе, всегда ограничено.
Нет, даже не так. Ограничено не количество ресурсов, а их доступность. А конкурентная борьба идёт, собственно, не за сами ресурсы, а за доступ к ним.
>Что-то я не наблюдаю конкуренции за воздух ни между рыбами, ни между насекомыми, ни даже между людьми.
Строго говоря, соперничество ведётся не за сам воздух, а за то выживание, фактором которого является его потребление.
Рыбы развились в земноводных и вышли на поверхность земли, конкурируя, в частности, в потреблении кислорода, которого в атмосфере больше, чем растворено в воде.
...
>>5fi
> В течении всего своего существования каждое живое существо потребляет внешние ресурсы с целью поддержания этого самого существования, которое стремительно угасает каждую секунду. Стремление к потреблению неких ресурсов с целью избежать прекращения своего существования, стремление к выживанию — главное стремление и свойство любого живого существа.
Стремление к выживанию — не конкуренция.
> Оно не бесконечно ни у самих живых существ, ни у «владельца формикария», который, к слову, ни у каждой популяции живых существ есть. Следовательно, количество доступных ресурсов, так или иначе, всегда ограничено.
Для сознания конкретного индивидуума, в тот момент, когда он не задумывается над проблемами вселенной, если вообще это делать может, ресурс, которого достаточно много и доступ к нему свободен, бесконечен. И именно поэтому он не ведёт за него конкурентную борьбу. Он не заботится об этом.
> Строго говоря, соперничество ведётся не за сам воздух, а за то выживание, фактором которого является его потребление.
Выживание это не ресурс, а ёбаная абстракция. Борьба за ёбаную абстракцию, в свою очередь тоже абстрактна и не существует физически.
> Рыбы развились в земноводных и вышли на поверхность земли, конкурируя, в частности, в потреблении кислорода, которого в атмосфере больше, чем растворено в воде.
Нет. Неправильно. Они вышли на сушу потому, что конкурировали за другие ресурсы, на кислород им было глубоко похуй.
...
>>5fl
>Стремление к выживанию — не конкуренция.
Оно обуславливает её наличие. Стремление к выживанию означает то, что первостепенным для живого существа будет удовлетворение его собственных потребностей, отсюда следует существование конкуренции — борьбы существ с неограниченными потребностями за ограниченные ресурсы.
>Выживание это не ресурс, а ёбаная абстракция
Чем плохи абстракции? Жизнь и её поддержание — это абстрактная концепция, описывающая вполне конкретный физический процесс, происходящий с живыми организмами. Также как ресурс — абстрактная концепция, описывающая некую материю, энергию или информацию в совокупности с путями её добычи и использования.
>Борьба за ёбаную абстракцию, в свою очередь тоже абстрактна и не существует физически.
«Борьбы» физически не существует, потому что «борьба» — это просто термин, это информация. Физически существуют только процессы, которые этот термин описывает.
>Нет. Неправильно. Они вышли на сушу потому, что конкурировали за другие ресурсы, на кислород им было глубоко похуй.
Они конкурировали и за доступ к кислороду в том числе, все потребности взаимосвязаны. Большие возможности доступа к кислороду означают меньшую зависимость от его наличия в конкретном месте, больший ареал возможного обитания, а следовательно — доступ к большему количеству других жизненно важных ресурсов.
...
>>5fp
> Оно обуславливает её наличие.
Обуславливает, при наличии. Но не вменяет в обязанность при отсутствии необходимости в конкуренции.
> Чем плохи абстракции?
В случае их неправильного использования — потерей важных деталей того, от чего абстрагируются. Слишком абстрактные абстракции лишены смысла. Нельзя ставить знак равенства между понятиями "борьба за ресурс" и "борьба за выживание", поскольку абстракция "борьба за выживание" чрезмерно абстрактна, слишком размыта в выбранном контексте. Ты же его пытаешься поставить, и в это�� заключена твоя ошибка. Абстракция "борьба за ресурс" является гораздо более четкой абстракцией, ем "борьба за выживание" и по этой причине их нельзя сравнивать в логических рассуждениях.
> Они конкурировали и за доступ к кислороду в том числе, все потребности взаимосвязаны.
Они не конкурировали за доступ к кислороду, поскольку он представлял собой для них (и продолжает собой представлять) бесконечный ресурс. Если два человека идут по улице на разных концах планеты, и один из них вдруг находит кошелёк, это не конкуренция.
...
>>5fq
>Но не вменяет в обязанность при отсутствии необходимости в конкуренции.
Жизнь, как борьба живого организма с окружающей средой, сама по себе постулирует необходимость борьбы с той частью этой среды, которую составляют другие живые организмы — необходимость конкуренции.
>Абстракция "борьба за ресурс" является гораздо более четкой абстракцией, ем "борьба за выживание" и по этой причине их нельзя сравнивать в логических рассуждениях.
Жизнь состоит в борьбе за жизнь, иначе говоря — в выживании, выживание — в борьбе за ресурсы, необходимые для него. И какие принципиальные детали я здесь упускаю из внимания?
Абстракция может быть «чрезмерно абстрактной», то есть лишённой смысла, только для того, кто не владеет полнотой информации, которую она затрагивает. Если ты чего-то не понимаешь — спрашивай.
>Они не конкурировали за доступ к кислороду, поскольку он представлял собой для них (и продолжает собой представлять) бесконечный ресурс.
Ресурс — нечто, к чему имеется или может иметься доступ, а доступ не может быть бесконечным, следовательно и ресурс тоже. Ограниченность доступа к жизненно важному ресурсу есть ограничение выживаемости.
>Если два человека идут по улице на разных концах планеты, и один из них вдруг находит кошелёк, это не конкуренция.
Это конкуренция. Один человек, пусть и опосредованно, но лишает другого человека потенциального доступа к некоему ресурсу.
...
>>5fr
> Жизнь, как борьба живого организма с окружающей средой, сама по себе постулирует необходимость борьбы с той частью этой среды, которую составляют другие живые организмы — необходимость конкуренции.
> И какие принципиальные детали я здесь упускаю из внимания?
Все детали ты упускаешь из внимания. Абсолютно все, какие возможно. Ты заявляешь: жизнь — это борьба живого организма с окружающей средой, не вкладывая совершенно никакого смысла в слово "борьба". Не используй слово "борьба", если ты не вкладываешь в него тот смысл, который в этом слове, по некоему общему соглашению говорящих на русском языке людей, заложен. В том контексте, в котором ты здесь используешь слово "борьба", я могу также использовать абсолютно любое слово.
Примеры:
Жизнь — это взаимодействие живого организма с окружающей средой
Жизнь — это соитие живого организма с окружающей средой
Жизнь — это дружба живого организма с окружающей средой (да, я ем друзей, я так дружу)
Жизнь — это танец живого организма с окружающей средой
Жизнь — это кооперация живого организма с окружающей средой (поглощение и переваривание это тоже своего рода кооперация, и попробуй опровергни)
> Ресурс — нечто, к чему имеется или может иметься доступ, а доступ не может быть бесконечным, следовательно и ресурс тоже. Ограниченность доступа к жизненно важному ресурсу есть ограничение выживаемости.
Раз уж мы говорим о природе человека, то мы должны исходить из его картины мира в данном случае, а не из "объективной реальности". И его картина мира такова, что он "просто дышит", ни с кем не соревнуясь за глоток воздуха, ровно до тех пор, пока его внимание не захватит мысль о том, что воздуха становится недостаточно.
> Это конкуренция. Один человек, пусть и опосредованно, но лишает другого человека потенциального доступа к некоему ресурсу.
Ну тогда водное поло, это опосредованно соревнование погонщиков верблюдов в сахаре. Только верблюдов у них нет, и они не в пустыне, и очки считаются по другим правилам. Чтобы не плодить сущности, перестанем говорить "водное поло", заменив его словосочетанием "забег верблюдов".
...
>>5f3
>Насилие и принуждение в принципе неискоренимы, об этом было сказано выше.
Не вижу никаких причин чтобы это было принципиально невозможно.
>Личностные качества — это всего лишь надстройка над инстинктами, инстинкты первичны.
Вообще инстинктов как врожденных комплексов двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида у человека нет, они настолько модифицируются под действием внешнего опыта что становится невозможно выделить таковые для нескольких особей, у человека есть поведенческие механизмы которые формируют потребности, а реализация этих потребностей идет уже через "призму" личностных свойств.
>Во-первых, кооперация не существует в природе отдельно от конкуренции.
>И во-вторых конкуренция основывается на насилии
Даже в современном обществе конкуренция давно перестала быть насильственной и в основном направленна на получение большего количества профитов.
>>5fv
>В том контексте, в котором ты здесь используешь слово "борьба", я могу также использовать абсолютно любое слово.
Нет, не можешь, у слова «борьба» есть вполне конкретный смысл, прямо относящийся к обсуждаемому вопросу.
Борьба означает противостояние. Живое противостоит мёртвому по самому своему определению. Живая материя организма противостоит мёртвой материи окружающей среды в поддержании своей жизни. Живая материя организма противостоит живой материи конкурирующих с ним организмов, стремясь минимизировать потребление ими необходимых ему самому ресурсов и одновременно получить максимальный доступ к заложенным в конкурентных организмах ресурсам, то есть, фактически, она стремится эти конкурентные организмы умертвить.
Что тут непонятного?
>Раз уж мы говорим о природе человека, то мы должны исходить из его картины мира в данном случае, а не из "объективной реальности".
Говоря о конкретно человеческой природе, как живого организма, мы всё равно придём к рассуждениям о природе живых организмов как таковых.
>И его картина мира такова, что он "просто дышит", ни с кем не соревнуясь за глоток воздуха, ровно до тех пор, пока его внимание не захватит мысль о том, что воздуха становится недостаточно.
Стратегии выживания и конкурентной борьбы включают в себя стремление к обеспечению существования не только в данный момент, но и в неопределённо далёком будущем. Живые существа хватаются за любую возможность продлить собственное существование, в том числе стремясь минимизировать, казалось бы, воздействие самых призрачных угроз для себя. Просто на решение наиболее важных задач мы тратим больше энергии.
Стремление одного человека к получению кошелька на другом конце планеты раньше, чем это сделает другой человек, может казаться совершенно ничтожным, настолько ничтожным, что этот человек не выделит и мизера своей энергии на то, чтобы даже узнать об этом кошельке, но лишь до тех пор, пока у человека есть масса других задач, гораздо более приоритетных, на решение которых он и тратит свою энергию. Отношение обычного человека, занятого своей повседневной жизнью, к кошельку, оброненному на другом конце планеты, отличается от отношения к тому же кошельку гипотетического человека, имеющего всё, кроме этого самого кошелька, лишь численно.
Живое существо всегда будет стремится к любому возможному источнику удовлетворения, меняться будет лишь сила этого стремления, определяемая соотношением затрат на удовлетворение потребности к силе и полноте её удовлетворения.
>Чтобы не плодить сущности, перестанем говорить "водное поло", заменив его словосочетанием "забег верблюдов".
Можешь заменить слово «конкуренция» любым другим словом, обозначающим неискоренимый антагонизм и противостояние стремлений и интересов вовлечённых в процесс сторон. Если тебе так будет удобно.
>>5fy
>Не вижу никаких причин чтобы это было принципиально невозможно.
А они есть и в общих чертах раскрыты выше.
>они настолько модифицируются под действием внешнего опыта
Не настолько, чтобы можно было говорить о каких-то расхождениях с общими для всех живых организмов закономерностями.
>Даже в современном обществе конкуренция давно перестала быть насильственной
Не стоит ограничивать такое широкое понятие, как «насилие» примитивным физическим насилием. Насилие способно принимать гораздо боле изощрённые формы.
>и в основном направленна на получение большего количества профитов.
Конкуренция всегда направлена на стремление получить наибольшую выгоду, это же стремление её и порождает.
...
| 8ed35a3af...8d6.jpg, 8.36 KB, 480x360, exif ggl iq id3 |
|
>>5hM
> Борьба означает противостояние. Живое противостоит мёртвому по самому своему определению.
Ну, поскольку вечер охуительных обобщений продолжается, то почему же живое противостоит мёртвому? Живое и есть мёртвое — оно из него целиком состоит.
> Говоря о конкретно человеческой природе, как живого организма, мы всё равно придём к рассуждениям о природе живых организмов как таковых.
Природа живых организмов заключается в том, что реальность даётся им в чувствах, и взяв контроль над чувствами, мы можем дать им любую реальность.
> Стремление одного человека к получению кошелька на другом конце планеты раньше, чем это сделает другой человек, может казаться совершенно ничтожным, настолько ничтожным
Настолько ничтожным, что нам следует от них абстрагироваться, чтобы было возможно придать нашим рассуждениям хоть какой-то смысл.
> Можешь заменить слово «конкуренция» любым другим словом, обозначающим неискоренимый антагонизм и противостояние стремлений
Нет. Мёртвое = живое. Никаких антагонизмов нет, всё едино. http://youtube.com/watch?v=8KfP7vi5GHc
...
>>5hO
>то почему же живое противостоит мёртвому
По определению, вводимому с целью отделить живое от мёртвого по ряду признаков.
>Природа живых организмов заключается в том, что реальность даётся им в чувствах, и взяв контроль над чувствами, мы можем дать им любую реальность.
Отнюдь. Проблема как раз стоит в том, что существующие в объективной реальности принципы существования живых организмов стоят выше субъективной реальности живого существа и всецело подчиняют её своим требованиям.
Человек в принципе не может мыслить вне парадигмы, определяемой его природой живого существа. Соответственно, концепции субъективной реальности, противоречащие этой парадигме, не будут работать так, как задумано.
>Нет. Мёртвое = живое. Никаких антагонизмов нет, всё едино.
А материя это одновременно энергия и информация, формирующая как пространственно-временной континуум, так и те его законы, по которым она же в дальнейшем и развивается. Вселенная — непрерывный, всеобъемлющий и бесконечный процесс.
На этом можно закончить любые разговоры вообще, если ты, конечно, не хочешь впасть в грех дефиниции и начать отделять и противопоставлять одно другому.
...
>>5kI
> По определению, вводимому с целью отделить живое от мёртвого по ряду признаков.
Отлично. Теперь отдели пожалуйста борьбу от кооперации по ряду признаков и назови их.
>>5kI
> с целью отделить живое от мёртвого по ряду признаков.
И не "противостоит", а "отличается".
>>5mR
>Отличие — противостояние в отношении отдельных признаков.
Вовсе нет. Отличие это просто отличие, никак не подразумевает противостояния.