0f44516f0...58.jpeg, 41.87 KB, 450x559, exif ggl iq id3

Действительно, что такое агностицизм, как не стыдливо прикрытый материализм? Взгляд агностика на природу насквозь материалистичен. Весь мир, вся природа управляется законами и абсолютно исключает всякое воздействие извне. Но, — продолжает осторожно агностик, — мы не в состоянии доказать существование или несуществование какого-либо высшего существа вне известного нам мира. Эта оговорка имела ценность в те времена, когда Лаплас на вопрос Наполеона, почему в «Mecanique celeste» («Небесная механика») этого великого астронома ни разу не упомянуто имя творца мира, дал гордый ответ: «Je n’avais pas besoin de cette hypothèse» (Я не имел надобности в этой гипотезе). В настоящее же время наше представление о вселенной в ее развитии совершенно не оставляет места ни для творца, ни для вседержителя. Признание какого-то высшего существа, исключенного из всего существующего мира, само по себе было бы противоречием и кроме того, мне кажется, было бы незаслуженным оскорблением чувст�� религиозных людей.

Наш агностик соглашается также, что все наше знание покоится на данных, получаемых нами через посредство наших чувств. Но, — добавляет он, — откуда мы знаем, дают ли нам наши чувства правильные отражения воспринимаемых через их посредство вещей? И он продолжает поучать нас: когда он говорит о вещах или их свойствах, то он в действительности думает не о самих этих вещах и их свойствах, о которых он ничего не может знать достоверного, а только имеет в виду впечатления, которые они произвели на наши чувства. Это, конечно, такой способ рассуждения, который нелегко опровергнуть одними только аргументами. Но прежде чем люди аргументировали, они действовали. «В начале было дело». И люди на деле уже разрешили эту трудность задолго до того, как человеческое мудрствование ее открыло. The proof of the pudding is in the eating (Свойства пудинга познаются во время еды). В тот момент, когда мы обращаем в собственное пользование эти вещи, смотря по свойствам, которые мы в них воспринимаем, — в этот самый момент мы подвергаем безошибочному испытанию правильность или неправильность наших чувственных восприятий. Если эти восприятия были неправильны, то и наше суждение о годности данной вещи должно быть неправильным, и наша попытка использовать эту вещь должна оказаться неудачной. Если же мы достигаем нашей цели, если мы находим, что вещь соответствует нашему представлению о ней, что она годится на то, на что мы ее употребили, то это служит положительным доказательством того, что в этих пределах наши восприятия вещи и ее свойств соответствуют существующей вне нас действительности. Если же, напротив, мы убеждаемся, что мы сделали промах, то большей частью не требуется много времени, чтобы выяснить причину ошибки. Мы находим, что лежащее в основании нашего опыта восприятие либо само является неполным и поверхностным, либо спуталось с результатами других восприятий таким способом, который не оправдывается положением вещей. До тех пор, пока мы правильно развиваем наши чувства, правильно пользуемся ими и действуем в пределах, установленных правильно полученными и использованными восприятиями, — до тех пор мы будем всегда убеждаться, что результаты наших поступков являются доказательством совпадения наших восприятий с материальной природой воспринятых вещей. Нет ни одного факта, насколько нам известно до настоящего времени, когда мы были бы вынуждены прийти к заключению, что наши научно контролируемые чувственные восприятия создают в нашем мозгу такие представления о внешнем мире, которые по своей природе отклоняются от действительности; или что между внешним миром и нашими чувственными восприятиями этого мира существует врожденное несоответствие.

Но тут приходит неокантианский агностик и говорит: да, возможно, что мы в состоянии правильно воспринять свойства вещи, но самой вещи мы никаким, ни чувственным, ни мыслительным, процессом постичь не можем. Эта «вещь в себе» находится по ту сторону нашего познания. — На это уже Гегель очень давно дал ответ: если вы знаете все свойства вещи, то вы знаете и самую вещь; тогда остается только голый факт, что названная вещь существует вне нас; и как только ваши чувства удостоверили и этот факт, вы постигли эту вещь всю без остатка, — постигли знаменитую кантовскую непознаваемую вещь в себе. В настоящее время мы можем к этому только прибавить, что в эпоху Канта наше познание материальных вещей было еще настолько отрывочным, что за каждой из них можно было еще допускать существование особо таинственной вещи в себе. Но с того времени эти непостижимые вещи одна за другой, благодаря гигантскому прогрессу науки, уже постигнуты, проанализированы и, что еще больше, воспроизведены. А что мы можем сделать, того уж, конечно, мы не можем назвать непознаваемым. Для химии первой половины XIX столетия органические вещества были такими таинственными вещами. Теперь нам удается одно за другим получить их путем синтеза из химических элементов и без помощи органических процессов. Новейшая химия утверждает: как скоро химический состав какого-либо тела известен, оно может быть составлено из элементов. Нам еще, правда, очень далеко до точного знания состава высших органических веществ, так называемых белковых тел; однако нет никакого основания сомневаться, что мы, хотя бы спустя столетия, достигнем этого знания и с его помощью будем добывать искусственный белок. Если мы этого достигнем, то вместе с тем мы воспроизведем органическую жизнь, ибо жизнь от самых низших до самых ее высших форм есть ��е что иное, как нормальная форма существования белковых тел.

Но наш агностик, сделав однажды свои формальные оговорки, говорит и действует совсем как закоренелый материалист, каковым он в сущности и является. Он, может быть, скажет: поскольку нам известно, материя и ее движение, или, как теперь говорят, энергия, не могут быть ни созданы, ни уничтожены, но мы не имеем никакого доказательства того, что и то и другое не было в какое-то неизвестное нам время сотворено. Но как только вы попытаетесь как-нибудь использовать против него в каком-нибудь данном случае это признание, то он моментально заставит вас замолчать. Если он отвлеченно допускает возможность спиритуализма, то на деле он и знать не желает об этой возможности. Он вам скажет: насколько мы знаем и можем знать, не существует никакого творца или вседержителя вселенной; поскольку это от нас зависит, материя и энергия также не могут быть ни созданы, ни уничтожены: для нас мышление — только форма энергии, функция мозга; все, что мы знаем, сводится к тому, что материальный мир управляется неизменными законами и т. д. и т. п. Таким образом, поскольку он человек науки, поскольку он что-либо знает, постольку он материалист; вне же своей науки, в тех областях, которые ему чужды, он переводит свое незнание на греческий язык и называет его агностицизмом.

318fa849b...ae.jpeg, 536.76 KB, 1171x1813, exif ggl iq id3

>>bdf
> Энгельс
Спасибо, теперь буду в курсе, что он беспруфный балабол.

> В тот момент, когда мы обращаем в собственное пользование эти вещи, смотря по свойствам, которые мы в них воспринимаем, — в этот самый момент мы подвергаем безошибочному испытанию правильность или неправильность наших чувственных восприятий.
"Я съел тухлый пельмень и не отравился, значит пельмень не тухлый", — сказал Энгельс, сожрал всю тарелку и жидко обосрался, но не придал этому значения.

> Нет ни одного факта, насколько нам известно до настоящего времени, когда мы были бы вынуждены прийти к заключению, что наши научно контролируемые чувственные восприятия создают в нашем мозгу такие представления о внешнем мире, которые по своей природе отклоняются от действительности
Вот так вот блядь, ни одного факта. Всё уже изучено, академии можно распускать, LHC — переоборудовать под птицефабрику.

> если вы знаете все свойства вещи, то вы знаете и самую вещь; тогда остается только голый факт, что названная вещь существует вне нас; и как только ваши чувства удостоверили и этот факт, вы постигли эту вещь всю без остатка, — постигли знаменитую кантовскую непознаваемую вещь в себе
Охуительные истории. Значит чем меньше мне принципиально доступно знаний о свойствах предмета, тем больше я его могу постичь. В идеале следует заклеить себе уши, ноздри, глаза, обдолбаться морфием и через это упражнение познать окружающую действительность.

> или что между внешним миром и нашими чувственными восприятиями этого мира существует врожденное несоответствие
Расскажите еблану про слепое пятно.

> А что мы можем сделать, того уж, конечно, мы не можем назвать непознаваемым
Расскажите еблану про эффект наблюдателя.

> не можем назвать непознаваемым
Расскажите еблану про теорему Гёделя о неполноте.

>>bdg
Ты приписываешь Энгельсу проблемы с логикой, которых у него нет. "Я съел тухлый пельмень и не отравился" не дает следствия "тухлыми пельменями нельзя отравиться". Оно дает следствие "один тухлый пельмень может и не привести к отравлению". А проверяем мы этот факт именно потому, что тарелка тухлых пельменей всегда к нему приводит. Сперва действие, потом моделирование, потом вывод.

>>bdi
> В тот момент, когда мы обращаем в собственное пользование эти вещи
Когда Энгельс съедает тухлый пельмень
> смотря по свойствам, которые мы в них воспринимаем
И видит что не отравился
> в этот самый момент мы подвергаем безошибочному испытанию
Он безошибочно определяет
> правильность или неправильность наших чувственных восприятий
Неправильность чувственных восприятий о том, что тухлые пельмени нельзя жрать. И пересилив рвотный рефлекс, сжирает всю тарелку.

Всё согласно написанному, ничего не приписал. Обосрётся он через два часа, но там у него два путя будет: либо признать что с логикой проблемы, либо не заметить что обосрался и тогда с логикой проблем как бы нет.

Если агностик предположит, что у тухлого пельменя могут быть ещё какие-то скрытые недоступные восприятию свойства, о которых он так и не узнает, если не сожрёт этот пельмень (предположим, добрые люди положили туда полоний), то живущий по Энгельсу будет утверждать что таких свойств нет, раз он их не наблюдает.

>>bdk
Тухлые пельмени можно жрать, и это факт. Они приводят к неприятным последствиям, и это тоже факт. Оба факта - результат нашего чувственного восприятия. Таким образом, ощутив тухлый вкус в следующий раз, мы уже знаем о возможных последствиях. И выплюнем даже единственный пельмень, вероятность отравления которым очень мала.
Следовательно, если мы хотим обнаружить некие скрытые свойства тухлых пельменей, нам следует преодолеть свое отвращение к тому факту, что они тухлые. А это значит, что придется рассматривать их не с точки зрения еды, а с какой-то другой. Вот собственно и всё.

>>bdm
По Энгельсу, пока ты пельменем не отравился, он съедобный. Причём не теоретически съедобный, а 100% железобетонно съедобный, ведь ты его съел и не отравился, причём познав через это кантовскую вещь-в-себе.
> как только ваши чувства удостоверили и этот факт, вы постигли эту вещь всю без остатка, — постигли знаменитую кантовскую непознаваемую вещь в себе
И несъедобным он становится только через два часа, когда ты отравился. А до этого он съедобный. Это долбоебизм.

> Тухлые пельмени можно жрать
Так-то и полоний можно жрать, запивая расплавленным чугуном. Но вообще-то их жрать нельзя — они несъедобны.

>>bds
Так и есть, пока продуктом никто не отравился, он съедобный. И не зная вкуса тухлятины, ты не сможешь заранее судить, можно или нет отравиться данным конкретным пельменем. Зная же вкус тухлятины, ты выплюнешь единственный пельмень, который мог бы спасти тебя от голода.
>Если же, напротив, мы убеждаемся, что мы сделали промах, то большей частью не требуется много времени, чтобы выяснить причину ошибки. Мы находим, что лежащее в основании нашего опыта восприятие либо само является неполным и поверхностным, либо спуталось с результатами других восприятий таким способом, который не оправдывается положением вещей.
Перестань рассуждать в понятиях съедобности, и рассмотри пельмень с других сторон. Например опасен он или безопасен? Заметь, это не равнозначные понятия. До первой смерти от полония никому и в голову не могло прийти, что от него можно умереть.

>>bdt
> Так и есть, пока продуктом никто не отравился, он съедобный.
Ты сам-то веришь в такую хуйню? У тебя компьютерная мышь съедобная? Попробуй, никто же до этого компьютерными мышами не отравлялся. А то так и не узнаешь.
> Перестань рассуждать в понятиях съедобности
Чтобы логические ошибки в рассуждениях Энгельса были не так очевидны?
> До первой смерти от полония никому и в голову не могло прийти, что от него можно умереть.
Ну нет. Ты не по Энгельсу рассуждаешь. До первой смерти от полония он был абсолютно безопасен и съедобен.
> как только ваши чувства удостоверили и этот факт, вы постигли эту вещь всю без остатка, — постигли знаменитую кантовскую непознаваемую вещь в себе
Как только ты удостоверился, что никто не умирал от полония, ты постиг что он безопасен полностью и без остатка. Питух рассуждает тут про кантовскую вещь в себе. Это значит не просто, что полоний был относительно безопасен, он был безопасен настолько, насколько же велик Аллах в представлении мусульман. Безопасность составляла всю сущность полония как вещи в себе. Ну а потом хуяк — и один кантовский абсолютно безопасный полоний одномоментно был заменён каким-то другим кантовским полонием, который уже опасен. Правда как тут без Иисуса обойтись я даже уже и не знаю.

>>bdt
Что касается приведенной тобой цитаты:
> Если же, напротив, мы убеждаемся, что мы сделали промах, то большей частью не требуется много времени, чтобы выяснить причину ошибки. Мы находим, что лежащее в основании нашего опыта восприятие либо само является неполным и поверхностным, либо спуталось с результатами других восприятий таким способом, который не оправдывается положением вещей.
Это уже вообще чистая демагогия и жонглирование словами.
> Если же, напротив, мы убеждаемся, что мы сделали промах, то большей частью не требуется много времени, чтобы выяснить причину ошибки.
Пустой трёп для отвлечения внимания. Мало того, бездоказательное утверждение.
> Мы находим, что лежащее в основании нашего опыта восприятие либо само является неполным и поверхностным, либо спуталось
Вот оно что, оказывается восприятие было неполным. Ну надо же. Словно оно в принципе может быть полным в отношении любой кантовской вещи-в-себе.

>>bdt
> Так и есть, пока продуктом никто не отравился, он съедобный.
Алсо, если тебе компьютерная мышь не нравится, у меня ещё крысиный яд есть. Его тоже пока никто не ел и именно им не травился, так что он видимо тоже съедобен.
По такой логике съедобно вообще всё, что ещё не было когда-либо съедено. Впрочем и то что уже было тоже съедобно, потому что после того как это съели, его повторно никто не ел. Съедобны звёзды, Луна, Солнце, даже небо. Даже Аллах.

>>bdA
Мышь сделана из пластмассы, пластмасса несъедобна. Это проверили, и не раз, ее даже бактерии не едят. Крысиным ядом травилась куча народу, именно поэтому на нем написано ОСТОРОЖНО!!! и нарисован значок с черепом и костями.

Я кажется понимаю, в чем проблема. Ты воспринимаешь "вещь в себе" как отражение материального объекта. А каждый такой объект индивидуален, и значит должен проверяться отдельно. Но именно об этом и идет речь, что нет необходимости проверять каждый объект, если мы можем выделить законы, общие для всех объектов. Так, наше восприятие говорит, что железо тяжелее чем вата, поэтому на вопрос "что больше весит, килограмм железа или килограмм ваты?" не задумываясь отвечают "второе". Есть и другой вариант, когда все-таки ответят правильно "одинаково весят", спросить, что бы ты предпочел, чтобы на голову упал кусок ваты или кусок железа?

Когда речь идет о полноте восприятия, имеется в виду именно восприятие в данный конкретный момент, то есть
>это служит положительным доказательством того, что в этих пределах наши восприятия вещи и ее свойств соответствуют существующей вне нас действительности
При этом нет необходимости ограничиваться только этим употреблением или делать вывод, что раз вещь годится на это, то не годится ни на что другое. Если априори считать, что наши возможности огр��ничены, то поневоле придется рассматривать вещи только в самом утилитарном смысле. Однако даже на этой основе мы можем делать выводы. Которые показывают, в частности, что возможностей у нас больше, чем мы думали.

>>bdB
Проблема нашего спора в том, что вместо того чтобы следовать букве трактатов этого словоблуда, ты используешь здравый смысл. А спорить со здравым смыслом я не могу. Если ты защищаешь позицию Энгельса, то ты должен думать как Энгельс.

С твоей точки зрения:
Мышь сделана из пластмассы, пластмасса несъедобна. Это проверили, и не раз, ее даже бактерии не едят.

С точки зрения Энгельса:
> The proof of the pudding is in the eating (Свойства пудинга познаются во время еды). В тот момент, когда мы обращаем в собственное пользование эти вещи, смотря по свойствам, которые мы в них воспринимаем, — в этот самый момент мы подвергаем безошибочному испытанию правильность или неправильность наших чувственных восприятий
Т.е. вот когда ты её разжуёшь, тогда ты БЕЗОШИБОЧНО узнаешь что её есть нельзя.

С точки зрения агностицизма:
Даже если ты разжуёшь эту мышь и она покажется тебе пластмассой, не факт, что она на самом деле не хрустальная, а у тебя всего лишь галлюцинации, которые никогда не прекратятся и поэтому ты никогда не узнаешь пластмассовая она на самом деле или нет.

> если мы можем выделить законы, общие для всех объектов
У Энгельса я не вижу об этом ни слова.

> Если же мы достигаем нашей цели, если мы находим, что вещь соответствует нашему представлению о ней, что она годится на то, на что мы ее употребили, то это служит положительным доказательством того, что в этих пределах наши восприятия вещи и ее свойств соответствуют существующей вне нас действительности.
И снова возвращаемся к пельменям с полонием. Энгельс скушал пельмешку, убедился что она годна на то, чтобы быть съеденной и это послужило для него доказательством что его восприятие пельмешки как съедобной, соответствует существующей действительности. Окрылённый тем, что его вкусовые рецепторы
> постигли знаменитую кантовскую непознаваемую вещь в себе
он пошёл и накормил полониевыми пельменями всех своих друзей, у которых вскоре развился рак мозга, а у Энгельса не развился ввиду отсутствия.

>>bdB
Чтобы не вести утомительных споров о правильности или неправильности воззрений Энгельса, можем поступить по-другому:

В чём, на твой взгляд, основная претензия Энгельса к агностицизму, которая разбивает последний в пух и прах, делая его несостоятельным?

>>bdF
В том, что агностики понимают непознаваемость как невозможность познать. А следует понимать ее как постоянное расширение познания. Да, не исключено, что бесконечное.

53860600e...fa.jpeg, 121.67 KB, 1000x541, exif ggl iq id3

>>bdG
> непознаваемость следует понимать как постоянное расширение познания
> немощность следует понимать как постоянное увеличение мощности
> неминуемость следует понимать как постоянное увеличение шансов чего-либо избежать
> неправдивость следует понимать как постоянное увеличение истинности
> неподвижность следует рассматривать как равноускоренное движение
Сударь, у вас что-то сломалось.

>>bdI
Ты даже не различаешь свойства, которыми обладает объект (мощность, правдивость, подвижность) и свойства, которые находятся вне объекта (познаваемость, неминуемость). Можно было бы объяснить это еще проще и даже с лучшими примерами, но я не буду писать за тебя курсач.

>>bdK
Ну ок. Однако замечу, что никакие изъявления ad hominem не могут заменить представления наглядных и неопровержимых аргументов.